講演録『海外で自分らしく生き抜く秘訣』Part2
自己主張の強い海外では、「言ったもん勝ち」の精神でなければ生きられない？ 空気を読む日本と異なる環境で、3人のスピーカーが得たのは、“自分らしさを認めていくこと”でした。
2017年9月30日開催
しつもんカンファレンスin OKINAWA セッション1A
▼登壇者情報
スピーカー／
ハートリー明子
Body Mind Organic代表
田中みずえ
Mother Universe
小園英昭
『コゾノ式良くなる人事組織研究所』主宰。和太鼓奏者。
質問家／
佐倉幸
幸せ体質オフィス運営
みゆき：海外でね、自分らしく生き抜くっていうのは、日本で自分らしさを出すよりも難しいんじゃないかな？っていう……、想像なんですけどね。
海外の方は押しが強かったりとか、日本人って空気を読むのをね、常としてるので。
ありませんか？ そういう……
ぞのん： 海外のほうが、やりやすいんじゃないんすかね。
みゆき： やりやすい？
ぞのん： 自分を出すってのは、やりやすいんじゃないかな。
みゆき： え！そうなんですか？
海外では自己主張しないと、沈んでしまう
ぞのん： あの、なんだろう。日本だったらみんなが空気を読んでるので、「あ、こっちも空気読まなあかんのかな」って、あるじゃないですか。海外に行ったら、みんなが自己主張してるんで、こっちが自己主張せんかったら、沈んじゃいますよ。
あこてぃん： そうですね。海外は言ったもん勝ちですよ。
ぞのん： うんうんうん。
あこてぃん： 言ったもん勝ちで、だからあの、私の場合ですけど、逆ギレします。
会場： （笑）
みゆき： 逆ギレ？（笑）
ぞのん： するするするする！
あこてぃん： したほうがいいですよね!! 逆ギレ。
逆ギレなんですけど、要は、言葉って、絶対に完璧にならないじゃないですか。英語でもなんでも現地語でも、絶対。私、いつもそこは壁だったんですよ、言葉は。
いつもハゲ丸、旦那さんハゲてるんでハゲ丸なんですけども、パーティとか行くと、日本人ポツネンってなるとやっぱり孤独なんですよ、何年たっても。
だから逆ギレするんです、そんな時。
みゆき： どんな感じで？
あこてぃん： たとえば何か言って、外人の方がわかってくれないで「Pardon?」とか言われたら、「何でわかんねえんだよ」って。
会場： （爆笑）
ぞのん： いいねーー。いいなーー、いいなーーー、それ。
あこてぃん： 「私が言ってる英語がわかんないのかYo!」って。
ぞのん： 大事、大事！
あこてぃん： そういう態度じゃないと、いつまでたっても自分らしく生きれない。
ぞのん： 大丈夫、大丈夫。
みずえ： 逆に私、お二人と立場が違うのは、駐在員の妻として行っているじゃないですか。そうすると、どうしても、日本人のコミュニティがあるわけですよ。日本人の駐在のコミュニティは、日本の村より厳しい感じで。
あこてぃん： 狭いんで～
みずえ： 狭いですよ。どっかに誰かが来たよとか、日本からあの人材の子が来たらしいよって全部（情報が）入ってくるんですよ。だから、自分がやっていることがみんなに筒抜けなんです。だからそこの中で……
あこてぃん： 日本より厳しい
みずえ： 厳しい。東京にずっと住んでたんですけど、東京って、そうは言ってもある意味楽で、関わらなくて済むじゃないですか。
なんだけども、本当に、日本人のコミュニティに入っちゃったら、どっぷりみんなと迎合して生きていかないといけないってのがあるので、それはすごく大変でした。
みゆき： そういう中でね、駐在員の妻として行ったわけじゃないですか。なかなかご自身の活動って、やりにくい状況だったんじゃないんですか？
みずえ： ありましたね。私の場合は、そもそも子どもが生まれて、始めからインターナショナルスクールに2歳から入れているんですね。まず、その時に、いろいろ言われてたらしいんですね。「お母さん英語ができないくせに、そういうところ入れるの？」とか。
言われるんだけれども、凹むわけですよ、すごく。
瑞恵：だけれども、その時に私が良かったのは、主人がそういうところ、一緒に歩いてきたので、戦友なんですよね、ある意味。
その時に「じゃ、その人たち、いろいろ言うけれども、うちの子どもの将来の責任は誰が取ってくれるの？」っていう話をされて。「親がどうしたいのか？ 本人がどうしたいのか？選択するしかないんじゃないの」って言われて、そういうことがいくつもあったんですね。
東京に帰ってからも、同じなんだけど、社宅にいながら車でインター通ってたので、変わり者っていうレッテル貼られますよね。でも、そういう中で、苦しみながらもやっぱり何か、自分らしくいないとしんどくなってくるので、もうどっかで「みんなに何を言われても、もういいや」っていう。
で、あると思うんですよね。出る釘は出過ぎたら打たれなくなる。なんか、「もうそこで私は場外扱いされてもいいや」って心境になるところまでに、結構、葛藤がありましたね。
みゆき： 開き直っていったんですね。
みずえ： 開き直りましたね。そこは。
主体性を殺す日本人は、海外で嫌がられる
ぞのん： あの、なんすかね。私、向こうで、日系企業さんとかの日本人と中国人の従業員のトラブルを解決するということを15年くらいやってるんですけど、そこで見えてくるものって、日本人の人たちが、主体性を殺してしまうっていうことが、現地の人からすごく嫌がられてるんですよ。
自分がどう思うかではなく、「会社が」っていう言い方をするじゃないですか。それがすごく嫌がられる。
すんごい尊敬されてないというか。
社長なのに「会社が本社がこう決めたからこうなんだ」しか言わない。「俺がこう思う」を言わないんですよね。聞いてる方は「なら、あんた誰なの？」っていう。わかるかな？すごく誤解を生むし、トラブルの種になっていることがすごく多いので、個人として考えていることを言葉にするって、すごく重要なんじゃないかなって思いますね。
みゆき： そうですね、確かに。それは、海外にいるとか関係ないですよね。
ぞのん： 関係ないとか思いますよ。
みゆき： 日本にいても同じことが。
ぞのん： 同じです。
みゆき： 他に「海外でも日本でもこれは同じだよね」ってことはありますか？
ぞのん： いっぱいある。
みゆき： いっぱいある（笑）。
ぞのん： なんだろう、えっと、基本、同じ人間じゃないですか。しゃべる言葉とか肌の色とかもちろん違うんですけど、嬉しかったら笑うし、ムカついたら怒るし、同じですよね。
みゆき： 確かに。
ぞのん： だから、何でしょう。私も大阪弁しか喋ってなかったんですけど、一番しんどかったのは上海よりケニアの方なんですよね。ケニアは一人でしたんで。
当時は「大阪弁は世界共通語や！」と思ってたフシがありまして。実際、大阪弁のイントネーションで「ガーン」と投げたら、感情が伝わるわけですよ。たとえば「なんでやねん！」って投げても、向こうは「え？これはダメなんだ」って思ってくれる訳ですよ。
あと、ま、これはテクニックになってくるんですけど、こっちが与えるものを持ってると向こうが聞く態度になってくれるんですね。ジェスチャーとか絵とか交えたら、全然伝わるとかあるんですけど。言語ってそんなに、なんだろう、もちろんあったら便利でしょうけど、そこまで重要と思ってなくて、ぶっちゃけ、全然勉強もしてなくって。今も（笑）。
あこてぃん： すごいですよね！
ぞのん： いえいえ。
あこてぃん： すごいです！
ぞのん： 「できる人にやってもらったらええやん」って考えなんで。語学とかめっちゃ苦手なんで、記憶が苦手なんで。記憶できないんです、本当に。覚えるのが苦手。
あこてぃん： できなさそう。
ぞのん： でしょ。でしょ。無理なんです。
あこてぃん： 中国人っぽいですよね。
ぞのん： ありゃま。世界中で全然違うこと言われる。
あこてぃん： ケニア行ってたらケニア人。
ぞのん： 道聞かれる！（笑）
あこてぃん： そうそう。
ぞのん： でも、そういう語学とか目に見える違いじゃなくて、目に見えてない違いって、共通点探しゲームじゃないですけど、目に見えてないところじゃないですかね。大事なのって。
そこにフォーカスしていったら、一緒のことがたくさんあって、私は、上海で15年過ごして、独立起業して5年経つんですけど、何でもってるかっていうと、共通しているとこしかやってないからなんですよ。
共通しているからわかるんですよ、彼らの言ってること。違いがわからないので、あの、夫婦間と同じで、女性の方、わからないんで。わからへんよだって！わかるところだけでやるのでも十分商売できるくらいの仕事はあるし、生き残ってはいけるし。ですね。
あこてぃん： 海外で日本並みのサービスを提供したら、すごい売れます、ね？
ぞのん： うん、うん。
あこてぃん： 日本のサービスできさえすれば鉄板ですよ。日本食料理とか世界最高峰です。
Made in Japanとか日本のサービスの質は。
みゆき： そういう時、日本人でよかったなーって？
あこてぃん： そうですね。あちらとか店員とかやる気ないよね？ デーンってして、なんか、全然サービス精神ゼロだし。17時ピタに終わる店とか、絶対、17時1分過ぎて「開けて開けて」って言っても、全然開けてくれないですもん。無視無視。サービス精神なんか、ゼロですよ。
ぞのん： 最近ね、上海やるなって。
あこてぃん： あら、上海？
ぞのん： 上海はかなり発展やからね。発展！
あこてぃん： あー！そこはそうですね。ちょっと違う。
ぞのん： 昔は、ひどかったですね。確かにね。確かにひどかった。
心が囚われていれば、どこに行っても不自由
みずえ： 私なんかは、逆にと言うか、ご自身で行かれてるのとはちょっと違うと思うんですけど。
結婚する前、日本で普通に銀行員だったんですけど、いちばんお堅い感じですよね。自由がないと思って、「海外に行ったら自由に幸せになる」って思っていたんですよ。
だから、なんか、狙ったわけじゃないんですけど、「駐在員妻になりたい」って思ってたんですね。海外行ってみたら自由になるかと思ったら、全然自由じゃないじゃんって、逆に囲まれている感があって。
あこてぃん： コミュニティだからね。
みずえ： 今度は「日本に帰ったら、絶対幸せになるはず」と思って、駐在が終わって、帰りたい奥さんっているんですよね。帰ったんですよね。ただ、日本に帰っても、「なんだ、ここでも囚われてるじゃん」って感じだったんです。
いろんなところ転々としてみて思ったのは、結局、日本に住んでいようが海外に生きていようが、「自分の心が囚われたらどこに行っても不自由なんだな」っていうか。
なんかこう、自分が……、何だろう。あの、本当に、ユートピアじゃないけど、自分の心の中にいないと、どこに行っても同じかなって感じはすごく。
だからもう自分が、人のせいにしないで自分でやるっていうのが、海外に行ってすごく感じたことかなーって思いますね。
みゆき： そうなんですね。囚われるような感覚から抜け出るきっかけになった何かがあるんですか？ 出来事であったりとか。
みずえ： なんでしょうね。でもなんか、何がきっかけだったんでしょうね。
会場： あはは！！！！！！（笑）
あこてぃん： あれあれあれあれ！
みずえ： やっぱり、辛かったからだと思う。
会場： うふふふふふふふ（笑）
海外に出ると、基本は孤独。完全自己責任
みずえ： でも、本当に生きづらかったから「どうにか変えたい」って思った、じゃないですかね、やっぱり。
あこてぃん： そうです、みんな、心臓に毛が生える経験をするんですよね。何がってわけじゃないけど、すごい孤独ですよね。コミュニティだから、ちょっとまた違う孤独だと思うんですけど。
みずえ： でも、孤独。
あこてぃん： 孤独とすごい葛藤してないかな？
ぞのん： そうそう。アフリカも一人やったし上海も立ち上げの時一人で、行った直後でSARS騒動があって、立ち上げメンバー全員帰ったっていうね、一人だけ残された。基本一人なんですよね。
あこてぃん： 一人似合いますよ！
ぞのん： ありがとうございます。よく言われます（笑）。でも、そうですね、そういう戦いは。
あこてぃん： だから、日本だと、なあなあになるじゃないですか。日本語通じるし。海外にいったん出ると、孤独はめちゃくちゃ味わうので、その点、やっぱりちょっと違うんですよね、その。
ぞのん： なんか、結局、すべて自己責任っていう現実に直面するので、国のせいとか、誰かのせいとか会社のせいにしてたら、「死んでしまうやんけ」みたいな話なんですよ。
あこてぃん： そうなんですよ、そう。
ぞのん： 「会社が言ってくれへんかったから、死んでもうたやんけ」って文句は、死んでから自分は言えない。そんなの言ってられへんから、「自分で何とかするしかないよね」っていう気づきにはなりますよね。
あこてぃん： なります、なります。
ぞのん： 完全自己責任やと思います。それは、絶対日本にいたら思えなかったかなーって。
あこてぃん： 思えないですね。
みずえ： 誰かが助けてくれたりとか
あこてぃん： 優しいですもん、日本人。
みずえ： あ、そうそう。海外に行くと、日本にいるとある意味逃げ場があるかもしれないけど、孤独だから自分の孤独と向き合うしかない。
あこてぃん： そうそうそうそうそう。いい意味で、自分と対話しないといけない状況に置かれるというか。
みゆき： あこてぃんは、どんな時に孤独を感じましたか？
あこてぃん： あのですね。ハゲ丸に捨てられた時。
みゆき： 捨てられた時?!（笑）
会場： （爆笑）
あこてぃん：そうですね、ラブラブなんですけど、いちばん、その時にやっぱり身内もいないし。ていうか、長くなるんですけど、ハゲ丸追いかけて、あの？ いったん、あれ？ もうめんどくさいな、うん。どこから話そう！
ハゲ丸と結婚するために追いかけて、基本、一人でやってきた時があって、ビジタービザで。ビジタービザだから働けないしね。住む家も探さないといけない。ハゲ丸のところに転がりこもうと企んでたんですが、まんまと「元カノに戻るから」って言われまして。
みゆき： あら、うん。
あこてぃん： その時にもう「うわー」ってなって、友達のところにいったん転がり込んだんですけども、その時が壮絶に孤独。やっぱり海外に行ったら日本人女性ってすごいYESマンで、ニコニコしてて、結構ね、すぐ、あの、体を許しちゃう人が多いんですよ。
みゆき： そうなんですか。
あこてぃん： そう。やっちゃう。何？
ぞのん： いやいや。
あこてぃん： 言いたそうだった、言いたそうだった。そういう人が多いのは、なぜかって言うと寂しいから。誰も頼る人がいないからなんですけども。
でも、そういう心境になるのがわかりました。本当に寂しいです。
みゆき： そうなんですね。
あこてぃん： うん。心頼れる人がいないのって。
みゆき： 優しくしてくれたら、いいかなって思っちゃう。
あこてぃん： うん。うん。その時に自分と対話しました。「本当にこれからどうしたいの？日本に帰るのかな」って。
でも、男目的よりも、とりあえず自分と向き合って、自分が何をしたいかなって考えた時に、親に嘘ついてきてるんですよ、わざわざ。だから、「自分の英語の勉強をもうちょっとしよう」ってことで、自分にフォーカスしだしたら、ハゲ丸も自分に帰ってきたっていう感じだったので。
みゆき： へー、素晴らしい。
あこてぃん： そうそうそう。
ぞのん： 私も振られましたよ、日本に帰ってきた時。
あこてぃん： あら！それ、現地の人ですか？
ぞのん： いや、じゃない。こっちで「結婚しよう」と言ってた子が、昔、中国語ペラペラやったんですよ。その子と結婚しようかと言ってたら中国の話が来たという。「運命と書いてサダメと読めってことか！」と盛り上がったから、行っただけの話なんで。
会場： （大爆笑）
ぞのん： 行った直後にふられた！（笑）。3カ月で5キロ痩せましたもんね。
あこてぃん： ヘーーー！
みずえ： じゃ、中国が運命？
ぞのん： 運命でしたね、そう。「何のために来たのかわからへん」と思ったから、考えたというのはありましたね。
目の前の問題を一つ一つ解決するしかない
みゆき： そんな小園さんを、何が救ってくれましたか？
ぞのん： 何が救ってくれた？？
みゆき： 今の小園さんの成功は、何ていうんだろう、何が糧になって？
ぞのん： 何が糧になったんだろうな。
あの、別になんか目標があってこうなりたいとかは、一切なくて、あの、何だろう。目の前にある問題を１個１個解決していくっていうことを、繰り返してただけですよね、実は。その話の中には、ミヒロさんとの出会いがあったりとか。2003年とか2004年とかですかね。
あこてぃん： 結構前なんですね！すごい！
ぞのん： だから、何を狙ってどうした、とかまったくなくて、ある意味、行くかどうかの決断をするけど、決断した後は流れに任せるっていうのをやってただけ、なんですよね。
あの、和太鼓を上海で教えてるんですけど。
あこてぃん： 和太鼓？
ぞのん： 和太鼓やってます。日本で1年半しかやっていないんですよ。
向こうに行って和太鼓やってて、「ええわー」って思ってやってたら、いつの間にか教える側になってて。
三人： うーん！！
ぞのん： いつの間にか大きくなってて。ちょっと自慢なんですけど。
昨日です、昨日！えーっとね、日本総領事館さんから呼び出されて総領事賞ってのをもらったんです！
みゆき： すごいですね！
ぞのん：剣道さんとか本格的に連盟とかで20〜30年入り込んでやってはる団体に並んで、まったくの私的なサークル活動の団体がもらったのは初めてみたいで。それも流れで、そうなりたいと思ってやっていたわけじゃなくて。
みゆき： やっていたら声がかかって
ぞのん： そうそう。なってましたって。気づいたら、何をするのかよくわからんけど沖縄にいましたみたいな（笑）。
会場： （笑）
ぞのん： 今もそうなんですけど。はい、そうなんですね。
諦めたくなかったみたいなことはあると思いますけど、「できる方法を考えてた」というのがありますかね。
みゆき：目標を定めて、そこから「今できることは何なのか？」って探っていくやり方って？
ぞのん： できないです。
あこてぃん： 人それぞれですよね、うん。目標がっつりの人と、（目標は）なくて目の前のことをやっていたら広がっていくみたいな。
ぞのん： 売り上げ目標3年後とか、絶対無理。イメージできへん。
あこてぃん： あ～、結構ガツガツしてそうですけどね。
ぞのん： 全然全然できへん。ほんま苦手。
みゆき： それは、海外で暮らしているからっていう環境があるんでしょうかね？ 不確かさというか。
あこてぃん： 確かに、どうにかなるってありますよね。
みずえ： 私なんかの場合は、主人の辞令、ある意味、紙切れ一枚で１カ月後がわかんないんですよ。どこに行くか。
だからそうなると、前はね、やっぱりその時期くらいになってくると、「あー、私また、どこかに行くのかな、どこに行くのかな」って、不安があったんですよね。
そういう気持ちって生活にも出るから、夫婦関係とかね、いろんなところに出てくるんだけどもう４カ国目だと、「先が見えないんだったら、今をベスト」。今を楽しく生きるじゃないですけど、「今を精一杯フルサイズでやるしかないよね」みたいな、視点が変わったんですよね。
あこてぃん： いいですね、それ。
みずえ： だって結局、未来って今から繋がってるから、「今ベストだったら未来もベストだよね」って楽になったなというのはあります。
ぞのん： 俺、基本的に逆算もできないんですけど、中国とかだとそもそも計画どおりにいかない。
あこてぃん： いかないね。いかないね。
ぞのん： まったくいかないんです。それを彼ら（中国人）もわかっているので、太鼓のイベントとか呼ばれると、いつもそうなんですけど、大枠しか決まってないんです。細かいとこ、まったく決まってない。
それをしっかりものの日本人とか、「これ、どうなの？どうなの？どうなの？」と聞こうとするんですけど。「無駄だからやめとけ」って。「行ったらわかるから」って、そう言うとめちゃめちゃ怒られるんですけど。日本人からは。
実際そうで、大枠しか決まってなくて、現地に行って「太鼓の出番は◎時ですよね？」って確認したら、「やっぱり、こっちに変えて」とかその場で言われるんですよね。そこで「聞いてた話と違います。◎時からでしかできません」って言ったら、喧嘩にしかならないじゃないですか。ゆるく捉えて、「ま、オッケー」って全部臨機応変に対応してやったら「素晴らしい」って言われるわけですよ（笑）。
みゆき： 会場と対話しながらみたいな？（笑）
ぞのん： そうそうそうそう。
だから、何だろう、その、逆算して目標設定して、そこに行かなくてもいいんだっていうことを、「これでいいんだ」って許してもらえた気がするのが海外かもしれないですね。
日本にいたら「あ、俺ダメや」って、「仕事できひん奴や、俺」って思ってたかもしれない。
あこてぃん： あ、確かに。
みゆき： あこてぃん、いかがですか？
あこてぃん： 何でしたっけ？質問
みゆき： 何でしたっけ？（笑）
海外で、根拠のない自信を学んだ
あこてぃん： あ、小園さんの話を聞いて、海外にいたからこそ、自分にやっとこさ、自信持てるようになったのかなっていうのがあります。
みゆき： 自信なかったんですか？
あこてぃん： ないのですね、うん。見えますけど、なかった、ないですね、うん。
みゆき： 実際に、これで自信ついたなって思えたエピソードを一つ。
あこてぃん： ついたなーっていうエピソードってのは、やっぱり、結局、小さい成功の積み重ねじゃないですか。
その積み重ねをやって、「あ、頑張ってるな、私」って、自分に言い聞かせなんですけど。でもあの、海外の表現で、“fake it till make it”ってあるんですけど、知ってますよね、たぶんね、みんな？
”fake it till make it” その人になるように振る舞えって、要は自分でfakeして立ち振る舞いをすれば、いつの間にかそうなってるよって、うん。それをうちの旦那さんが。いいことを言うんです、たまには。
根拠のない自信が外国の人ってあるので。その根拠のない自信を学びました。
海外で彼と出会って、とりあえず、英語がしゃべれる人に惚れてたんですよ、私。英語できるみたいな、いいなみたいな。結構、外人さんと国際結婚する人多いんですけど、日本人の。とりあえず、自分のできないことをできている人がいっぱいいるので、そこで「弱いな～私」みたいな。そこで落ち込んだりするんですが。
でもあれですよ、根拠のない自信が大事だなってことを学びましたね、はい。
みゆき：やっぱり、旦那様は英語でしょ？あこてぃん、日本語でしょ？
あこてぃん： はい。
みゆき： そのやりとりって、英語でされてるのかなって思うんですけど。
あこてぃん： そうですね、はい。
みゆき： なんていうんですかね。細かいニュアンスみたいなものって、伝えきれないかったりしませんか？
あこてぃん： 伝えきれなかったですね、前は。喧嘩の時にフラストレーションがたまってたんで、ハゲ丸の友達に「あの白人をもう心底に侮辱する言い方を教えてくれ」と。
会場： あはは（大爆笑）。
ぞのん： いいなーそれ！
あこてぃん： 「けちょんけちょんにけなす言い方をちょっと教えて欲しい」って。スラングでもなんでもいいので、そこだけはすごい覚えて。
みゆき： それ知りたいですかね？（笑）
あこてぃん： いやいやいやいや。まー、後でこっそりと
みゆき： カットしていただけたらと（笑）。
あこてぃん： はい、はい。そこだけを「よしきた！」って場面が来たらけちょんけちょんに言って、涙目になるくらい。
会場： あはは（笑）。
みゆき： 後で皆さん、個人的なことはあこてぃんに聞きに行ってください。
あこてぃん： そうです、そういう処世術っていうか、やっぱり、負の感情に蓋をしちゃダメなんですよ。１個１個ね、拾い上げて、自分と対話しないといけないし、ここが嫌なんだなっていうのをハゲ丸に全部ぶつけてました。
うん、だから、ハゲ丸が逆ギレしたら、私たちはもうなかったんですよ、「日本に帰れ」って言われたら。そこを受け止めていただいてたんで。
みゆき： 良い方ですね！ハゲ丸さん。
あこてぃん： 良い方ですよ！そう。でもそういう負の感情、大事ですよね。
みずえ： 大事、大事！ 言わないとわかってくれないですもんね。
あこてぃん： そうなんです、外国の方は特に。行間を読むことをしない、日本人みたいに、ね。
ぞのん： そうそう。
あこてぃん： はっきりと伝える。言ったもん勝ちなんで、電話会社とかも「5年使ってるから安くして」って言った方が安くなるんですよ。言わないと何にも変わらないんですよ。だから安くなったんですけど。
みゆき： 安くなるんですね！
ぞのん： 大阪的な
みゆき： 大阪も？
あこてぃん： 値切ることは基本、文化的になかったんですけど、熊本なんで。海外で値切ることを初めて学びました。
みゆき： 言ってみないとわからないんですね。
あこてぃん： 言ったもん勝ちなんですよね～。日本の言わぬが仏、それじゃないです。
みゆき： 逆ですね！
あこてぃん： 逆です。
みゆき： 言ったもん勝ち？
あこてぃん： 言ったもん勝ち。
みゆき： なるほど。
国際化とは、他者と自分との違いを受け入れること
みゆき：その、三人に聞きたいんですけども、日本にいた時も、おそらく、自分らしく生きていらしたと思うんだけど、海外に行ったことでより強調されたというのかな、これ、私らしいなって思ったところってありますか？
みずえ： 私は、たぶん、子どもを見ていてそうなんですけど。
子どもの友達が来てごはんとかを出す時に、たとえばベジタリアンの子とか、宗教的な問題があるから「何人？」って聞くんですよ。そうすると結構、うちの子どもたちって、何人か知らないんです。お友達がどこの国籍か知らないんですよ。
なんかそれは、何人とか関係ないんですよ。自分が好きか嫌いか、合うか合わないか、みたいなそんな感じで。そうなんですよね。
その時に、私ってまだまだこういう、「この人ってこういう人って枠がすごいあったな」ということとか。あと、すごくなんていうのかな、自尊心が高いっていうか、そういう育て方を学校でもされて、本当に大したことないこととか書いても、めっちゃ褒められる。それでやっぱり自分の肯定感がすごくあるんだけども、自分も褒められてるから他人もオッケーなんですよね。
「自分もオッケー、あなたもオッケー」ってところがすごくあって、だんだんそういうところに触れていくことで、自分のさっきの、負の感情を含めて「私オッケー」って褒めた時に、他者の違うところ、「私にとってはちょっと違うな」と思っていても、でも、「その人らしさだよね」って認められるようになったなって。
自分の子どもを通して見ていると、国際化というのは英語ができるとかじゃなくって、こう、他者と自分の違いを受け入れられるということなのかなって、感じがしています。
みゆき： 国籍とかがボーダレスになっているような？
みずえ： 感じはもう（ある）。うちの子たちは、全然、国籍は関係ないみたいで、50カ国くらい同じ学校にいるので、そうすると、何人とかあまりないみたいで、ですね。
みゆき： あこてぃんは、えーっとどんな自分らしさが強調されていますか？
あこてぃん： 自分らしさ？ 自分らしさはなんですかね。あの、自分らしさって言ってしまうと、もう、下ネタしかない（笑）。
ぞのん： おもろいな、それ！（笑）
あこてぃん：あの、領事館とかお堅いところで勤めてたんですけど、「これが私じゃない」って、ずーっと、7年間くらい、うだうだ言いながら過ごしていたんですけども、そこで、ミヒロさんと出会って、「あこてぃんはエロスでいきなよ」って言われたんですよね。
みゆき： なるほど。
あこてぃん： でもそこ、否定してたんですよ。「いや、そんなそんな。頭おかしい人って思われるんで」って思ってたんですけども、海外で自分らしく生き抜くためには、やっぱり自分の好きなことを、っていうかね、日本よりやりやすいんじゃないかなって思ったんですよね。
みゆき： 好きなことを？
あこてぃん： はい。うん。
みゆき： それはなぜですか？
あこてぃん： というのは、ライバルがいないというか、日本人で起業しているというと圧倒的に少なくなりますよね、パイが。
だから、ま、ターゲットがどこかにもよりますけど、海外で起業しているとなると、圧倒的に、ちょっとは、目立ちやすくなりますよね。日本の方から見ても、海外でやってるっていうだけで、まー、なんか、「ちょっとすごいんじゃない？」というのがあるので、そういう面では、目立ちやすいというか、かなーって思いますけど。
だからその自分の好きなこと、自分が難なくやっていたことが、人の役に立っているっていうことに気づけたので、それをビジネスに変えていったんですけど。うーん、なので、自分らしさは、より、強調されますよね。
みゆき： それがエロスだったと。
あこてぃん： はい。下ネタが（笑）。
みゆき： へー。確かになかなか日本でエロスを売りにしてると
あこてぃん： どうなんですかね？ いっぱいいますよね、最近？
みゆき： いらっしゃるんですか？
あこてぃん：少ないと思いますけど、うん、いらっしゃいます、そこそこ。うん。
みゆき： 素敵ですね。
ぞのん： かっこいいね。
みゆき： かっこいいですよね、はっきりとエロスですって。
あこてぃん： 下ネタですけど（笑）。
みゆき： 下ネタですね。
ぞのん： せっかくカッコよく言ってあげたのに（笑）。
あこてぃん： ありがとうございます。小園先生は？
ぞのん： 俺？（笑）。難しい。なんやろうね、めっちゃ考えたんですけど。
たぶん、えっと最近思うようになったこと一つあったのは、すごい難しいんですけど、あの、昔からバランスを取るという役割を担うことが多かったんですよね。
そのバランスの取り方を、なんかね、表に出す…んじゃないな。そこに磨きがかかったかなって気がしているのが、一つあって。あの、なんて言うんですかね。あの。うーんとね、相反するものが共存してるんですよ。
みゆき： 小園さんの中に？
ぞのん： 私の中に。
たとえば、今、たぶん、今日初めて聞いた方なんかは、ガンガンおもろいおっちゃんって思ってるかもしれないんですけど、結構、見かけだけのところがあって、一人でじっとしたいっていうのもあるんですよね。
でも、この場って、たぶん、そういうガンガン行くおもろいおっちゃんキャラがええかなっていうのがあって、それを強調してるっていうのがあるんですよ。
でも、そこのバランスがずっと取れなくて、自分の中で、日本にいるときは。だから、どっちかしかできないってことは、すごくあって。
で、ある時は自分を殺してたりとか、ある時は出してしまう、外してしまう、というのがよくあったんですけど、あの、それは、なんていうんですかね。
自分の中の相反するもの。その両方を認める
ぞのん：日本にいる時は、「どっちが正しんだろう？」って思ったんですよ。「どっちがホントの自分なんだろう？」って思いがあって、で、「こっちなんだな」って。
たとえば、内気な自分って隠したいんで、カッコ悪いと思ってるんで、隠したいんで。だから体育会のノリで自分を出してるとか。でも「らしくねえな、これ」とか思いながら、でも、「違うんだ、いや認めたくない」って感じだったんですけど。
そういうのが一切通用しない場所にいって、「生きていかなければいけない、全部自己責任です」ってなった時に、なんていうんですかね。えーっと、こう、どっちを出すかっていう問題じゃなくて、えー、「両方が自分の中に共存していていいんだ」っていうことですかね。
相反してる、すごい気持ち悪いんですよ。相反してるのが、気持ち悪いんだけれども、両方自分の中で持ってるっていう状態になった時に、実はすごいいいことがあって、それは両方がわかってるので、「あ、こっち足りないな」とか、「あ、ここはこういう役割を正すべきだったな」というのが見えるんで、そっちを出そうとするんですよ。
だから、これ、すごい深い話で、これも太鼓の先生に教えてもらったんですけど。
和太鼓やってるんですね。で、えーっと、15年前にちょっと1年半教えてもらった、すごい尊敬する和太鼓バンドがあって、その人たちは日本よりヨーロッパで有名なんですけど、で、その人たちにずっと可愛がってもらってて、でも、1年半しかやってないんですよ。
去年、たまたま密に会う時があって、その時に、その太鼓のグループでイベントを年に１回浅草公会堂でやってるんですけどそこに出ろって言われて。「いやちょっと待ってください、いや、全然行ってませんし、練習出られませんやん！ちょっと待ってください」。
気づいたら名前があったんですよ。
みゆき： えー！
ぞのん： まじかよって思いながら、全然練習してへんしと思いながら、ガーッとやって行って、で、１回出て、やったんですけど、「もっとできたな、俺あかんな～」と思いながら、自分の中で満足感はなかったんです。
わかります？
そこ、大事なとこなんですけど、満足感なかったんですけど、でも、今年も出ろって言われた時に、「ちょっと待ってください、先生」と。「じゃ、サシで飲ましてもらっていいですか？」ってサシで飲んで、話を聞いて、「どうなんですか？」って。
「全然練習できませんよ、下手なん知ってるでしょ？」
「うん、知ってる」
「できひんの、知ってるでしょ？ うまくいかないの、知ってるでしょ？」
「うん、知ってる」
「じゃ、なんでなんですか？」
「ぞのんだから」
「は？」
「いや、打たれへんの、知ってるでしょ？」
「はい。でも、なんとかしたいと思ってるやろ？」
「はい」
「だから安心なの」
って言われて。
三人： えーー！！！
ぞのん： これ、深いなと思って。呼ぶほうは最初から「できない」って知ってるし、私もそれは自覚してるんですよ。
だから、実際の本番になっても無理して背伸びして暴走したりしないんですよ。でも、できないことに満足するんじゃなくて、そしたら、できることなんだろう？ってことを考えて、頑張ってそれをやるでしょ、あんたは。と。そういうところが安心感なんですって。
すごい深いなと思ったんですけど、これ、すごい重要なのは、やってる本人は、満足感はないんですよ。満足感ないからどっちせなアカンのか？って考えちゃうじゃないですか。でも、どっちかにする必要がないんだっていうことを、それで教えてもらって。
その共存してる状態のままで、そこの場に行って、どっちを出そうかってやるのが役割であって、それをやれば喜んでくれるし、役に立つんだなっていうのが、はっきりわかったというのは、たぶん、この15年という時間が教えてくれたことかなって今、思ってます。
あこてぃん： すごい。
自分にしかできないことを、開き直ってやる
みゆき： 自信なんてなくたってもいい、ってことなんですかね？
ぞのん： 自信なんてないっすよ。「できることはこれや」って開き直る。できなかったら「練習してへんから、しょうがないやん」。なんかわざわざ説明するのはまったく意味ない話で。自分でわかってればいい話であって。
「ほんなら自分は何ができるんやろ？」って必死こいて考えてやっていくっていうことが自分の役割であって。海外でやってる今の生活もその延長線上にあるだけなんです。
語学苦手なのに外国語を喋ろうと努力するのは無駄かもしれない、私の役割ではないかもしれない。そしたら違うことを勉強しよう、俺しかできひんことやろうとか。
そうやって来たら、中国人の友達とかいっぱいできて。で、独立した時は非常に悲惨な状況で。手持ち資金が150万円しかなかったんですよ。それで家族４人抱えて、海外で独立起業ですよ。会社設立の資金から資本金から全部含めて、お金が150万円しかなかった。用意できなかった。
そこで友達の中国人がタダで会社作ってくれて、「これ使え」ってやってくれて。お客さんとかもついて来てくださって、で、５年続いているんですよ。
みゆき： すごい！
ぞのん： ありがたい話だけであって、なんていうんですかね、自信なんて到底なくて。
「自信はつくものではなく持つもの」やっていうじゃないですか。そういうことなのかな、と思ってます。
「やらな死ぬ！」って状況やったら、もうそんなの「開き直ってこれでいこう！」ってなるじゃないですか。それも自信っていうことなんじゃないかなって気がしますね。
みゆき： 今の話で一つ聞きたいんですけど、150万円のね、中国にいて起業するっていうのは、中国人のお友達がお金を出してくれたりっていうのが？
ぞのん： 一切ないんです。
みゆき： ないんですか？ 会社の設立を手伝ってくれた？
ぞのん： 弁護士なんで、会社の設立をタダでやってくれた。
みゆき： それがわかってたから行ったんですか？それとも？
ぞのん： いやいや、向こうで、過去最高益を出したんですよ、前職の時に、現地法人の時に。超赤字の会社を立て直して、過去最高出したらクビになったんですよ。社長を首になったんですよ。
全部、おこぼれ取られて、一人だけ残っちゃって。どうしようってなった時に、「独立しかない」って思って。独立にせざるをえなかった。
みゆき： すごいですね。
あこてぃん： 壮絶、壮絶。
ぞのん： 結構ね、不幸ですよ（笑）。
会場： あはは（笑）。
あこてぃん： 小園さんに質問したいんですけど、中国人が部下にいらっしゃるんですよね。バンクーバー、中国人っていちばん嫌われてる人種なんですけど、そういうのを統率されてるからすごいなーって思って。
ぞのん： 統率、統率？
あこてぃん： っていう気は無いんですかね？ そもそもが。
ぞのん： たぶん統率できないでしょ。統率しようとするから、しっくりこないんじゃないかな。
あこてぃん： なるほどね。
ぞのん： 中国系企業さんがやってるのって、無理やり統率しようとして力で抑えるっていうやり方なので、そっちに行くか、統率しないかじゃないかなって思います。
あこてぃん： すごいですね。中国人の方とやりとりしてるって。
ぞのん： でもそれが15年やから、日常なので。なんとも思わないという。普通に普通。
みゆき： 騙されたりとかしそうな気がしますけど。
ぞのん： 中国人に騙されるとか私はないですね。エチオピアで騙されましたけど（笑）。
みゆき： エチオピアで？
ぞのん： 中国の人はないかな。騙されたこと。
みゆき： うん。すごく濃密なお話でですね。
みずえ： ね、大変でしたね。
あこてぃん： 不幸だったんだ（笑）。
ぞのん： そっちかい！（笑）
（パート3 へ続く）
撮影：寺前陽司、上田修司、清川佑介
