講演録『これからの時代の新しい働き方』Part2
日本とアメリカの働き方の違いから、「好き」を仕事にするための考え方、さらにはアメリカでの「信用」の意外な側面まで。今の時代の働き方のキーワードをめぐって、セッションはさらに展開しました。
2017年10月1日開催
しつもんカンファレンス in OKINAWA セッション７C
▼登壇者情報
スピーカー／
山本 敏行
元 ChatWork株式会社 CEO
松田 然
フリーランスの働き方をアップデートするメディア「SoloPro」編集長
ライターカンパニー「スゴモン」代表
桑名 宏樹
古民家ベーカリー「パンと農園 種と土」代表
質問家／
寒川井 誠
コンテンツ・クリエイティブ・デザイン（株）代表
一般社団法人しつもん財団事務局長/評議員
一般社団法人インターナショナルマネーフレンド協会理事
「日本での経営人生は前世だった」と思うほどの違い
寒川井 ：ちなみに、山本さんはアメリカと日本に会社があったじゃないですか。アメリカの働き方と日本の働き方って、違いはあるんですか？
山本 ：最初は私も日本で10年以上経営をしてて、日本で取材で取り上げられたりしたので、それなりに自信を持って行ったんですよね。アメリカに行って、アメリカ人を採用してマネジメントしようとすると、全然うまくいかない。
最初は「なんでだろう？ なんでだろう？」って思って、アメリカでは「こうなのかな、こうなのかな」っていろんなチャレンジしたんですけど、わかったのは、「あ、違う。日本で考えるベースでアメリカ人をマネジメントしようとしたら、そもそもダメだったんだ」と2年目くらいで気づいたんですね。
「日本での経営人生は、前世だったんだと思おう」と。それくらい違う。ま、経営者の赤ちゃんとしてもう一回生まれた。それくらいゼロからスタートしないと。一応、ちょっと記憶はあるんです、前世の。前世の記憶をちょっと取り戻して何かするってのは、絶対やめたんです。
それで最終的に行き着いた結論は、商品を作って、マーケティングして、販売して、利益を出して顧客に満足してもらう、リピートしてもらうっていう、そういう一連のビジネスの流れは同じなんですけども、働き方、仕事に対する考え方は、アメリカ人と日本人は真逆です。
真逆と考えた方が楽で、たとえば、こういう場で名刺交換も最初ではない。最後にします、と。興味ない人と名刺交換をしたら連絡きちゃうじゃないですか。興味があったら、名刺交換。あとは、転職も違いますね。転職が前提なんですね。日本人は、ぽんぽん転職されると、「この人、大丈夫かな」とかですね。
寒川井 ：怪しまれますよね。
山本 ：そうですね。
寒川井 ：履歴書から。
山本 ：首にしますし、されますし、辞められるし。全然、忠誠心とかまったくないですよね。
今のこの時期はここに働くっていう考え方ですし。基本、真逆と考えた方が早い。
寒川井 ：なるほど。
松田（もゆる） ：最近、自由な働き方とか柔軟な働き方っていうのが、求められている風潮があると思うんですけど、アメリカと日本でどうですかね？ 社員の方？
山本 ：そうですね。先ほどお伝えした働き方改革は、アメリカも参考にしてると思うんですよね。
「日本の生産性は低い」と言われる理由
山本 ：先進国で、日本は低い生産性だって言われてるじゃないですか。そんなことニュースで言われても、「いやいや頑張ってるし」って思いません？ 「これ以上どうやって頑張ったらいいんだ」みたいな感じじゃないですか。
その違いって何かって言うと、日本人ってやっぱり、良くも悪くもきっちりしてるんですね。アメリカ人って良くも悪くも適当なんですよ。たとえば、メールとか、電話がかかってきても、1回かかってきただけだったら返さないんですよ。「もっと重要だったら2、3回送ってくるだろう」、そんな発想、日本ではしないじゃないですか。「先日はお世話になりました。あの件はこうでこうでこうで」と書くじゃないですか。 「あの件やっといたよ、ありがとう」みたいな、日本はメールがチャットみたいな感じだったんですよ。そういうことが、普通にベースとしてやっちゃう国とそうじゃない国の違いがある。
アメリカの場合、きっちりやろうとしたら、最初対面で会う前に電話で15分ミーティングするんですよね。話したら、基本いつでも行けるじゃないですか。「明日のどっかの時間空いてない？」みたいな。マッチングする場合はそこからもうちょっと商談長くしますけど。
日本の場合、「来週一度お伺いしてもよろしいでしょうか？」みたいな。で、「来週、再来週ですね」みたいな。訪問したら、訪問したで、片道１時間かけて、１時間半くらいきっかり喋って、帰ったら４時間、半日くらい終わっちゃった、みたいになるじゃないですか。
寒川井 ：なりますね。
山本 ：きっちりしてるが故にそうなっちゃうわけですよ。オフィスに持ち帰って社内稟議じゃないですか。
アメリカは商談は必ず、決裁権を持っている人が行くので、その場で決まるんですよね。持ち帰って社内で稟議して、来週の幹部会議で承認取れました。承認取れたら次またミーティング設定して、それだけで１カ月かかっちゃうんです。それがアメリカだと２～３日で終わっちゃう。
どんだけ生産性をあげようと思っても２～３日で終わるミーティングに１カ月かかってたら、生産性落ちますよね。きっちりしてるが故に、良くも悪くもというところがあるんじゃないんですか。はい。
寒川井 ：なるほどですね。ちなみにもゆるさん、いろんな層の方とフリーランスの方とお話しされてるかなと思うんですけども、最近、こんな面白いやつを見つけたとか、出会ったっていうのはあります？ こんな働き方あるんだ～、みたいな。
面白い人は、「自分の好き」がわかっている
松田（もゆる） ：そうですね。「好きを仕事に」ってよく言うじゃないですか。
寒川井 ：あります。最近、流行ってますね。
松田（もゆる） ：好きを仕事にしたいと思っている人はいると思うんですけど、なぜできないかって思ったときに、自分の好きを皆さん、意外にわかってないかなと思って。私が会って面白いなって思う人は、自分の好きがめっちゃわかってるんですね。
たとえば、あの、湖が大好きだったら「湖でどう仕事をするか？」だったりとか、パンが好きだったら「パンでどう仕事をするか？」 普通パン屋できるかもしれないけども、他にもできるかもしれない。自分が大好きなものを皆さん、分かってて、「そこのために、どう仕事にするか、お金にするか」、戦略立ててる人が多いなと思っていて。
たとえばわかりやすいのが、私、沖縄もよく来るんですけど、沖縄だと、海が好きな人が、海でどう仕事するかをまず海でできるいろいろな仕事を実験してみて、それで稼げないやって戻る人もいますし、そこで新しい仕事を見つけることも。たとえば、まだSAP（スタンドアップパドルボード）とかなんて、昔はなかったと思うんですが、 SAPってあの、サーフィンボードの上に乗って、海が好きだからあれを趣味でやっていて教えるようになって、今度はブログでそれを発信するようになって、メディアを作って、やりたいのはお金稼ぎではなく、海で遊ぶことなんで、今、そういう人たちがどんどん可視化されるようになってきた。
私みたいな自転車旅しているのは…、私、その、小学校の頃から自転車旅してたんですけど。
寒川井 ：小学校の頃から？
松田（もゆる） ：自転車旅歴28年くらいです。
寒川井 ：すごい！
松田（もゆる） ：昔は、全然全然、あのそんな人がいるっていうのもわからずに、私が夏休みに旅してても、みんなは私が旅してるのを知らないので、SNSとかないので、「夏休みあけると真っ暗になってくるなー」みたいな人だったんですよね。
今、「自転車旅しながら、仕事できるよ」ということを発信することで、それがまたお仕事になるので、そういうなんか、好きなことや、昔からやってたものが、昔は仕事にならなかったけども、今は仕事にしやすい時代になってきたのかなと。
まずは自分の好きがわかっていて、それにチャットワークみたいなサービスを使うと意外にどこでもできちゃうみたいな、とか。ITとかすごい大事だと思うんですけど、ITじゃなくても、まず好きなものをどう仕事にしていくかっていう視点が大切なのかなって。
自分の「好き」は、続けられることにある
寒川井 ：今の話を聞いてみて、ニックさんは自分の好きを仕事するときに、気をつけていることというか、意識していることって、なんかありますか？
桑名（ニック） ：好きを仕事にするために意識してること？ まず、「続くかな？」っていうのが。
寒川井 ：続くかどうか（笑）。
桑名 ：それってなんか好きだと思ってても、続かないとたぶん、好きじゃないんですね。好きだと思い込んでることも結構あって、周りの反響で「合ってるね」とか、「向いてるよ」とかって言われることもあるんですけど、往々にして続かないこと、結構あったりするんですね。
結果的に続いてるなーっていうのが一つあって、なぜ思い出したかっていうと、去年のこのカンファレンスなんですよね。あの、「好きなことで」というテーマだったので、そのときは宗方さんと話したときに、「大変なんですか？」って話になった。
寒川井 ：あ～ありましたね～。
桑名（ニック） ：大変なことっていっぱいあるし。で、僕が答えた答えは何かっていうと、「結果的に続いてるから好きなんでしょうね」って言ってたんです。なんか、その自分が好きだという自覚の部分もあるし、もう一つは結構、自力でちゃんと続けていられるのは、結果論として、好きだってことも判断できるんじゃないかなと。
松田（もゆる） ：私が取材する方も、取材するときには点で好きを仕事にできている方が多いんですけども、そこに至るまでの過程ってあんまりスポットライトが当たらないんですよね。結構そういう生き方って、好きだから続けられるんですよね。今があるみたいな。
そこらへんがあまり見れないので、続けられるのは一つの才能からもしれないですし、私は旅はずっと続けられますけど、旅すると疲れちゃう方ももちろんいらっしゃいますし、みんなが旅するのではなくって、「自分は何が続くのかな？」って考えたときに、そこを突き詰めていくと、仕事になるかもしれないですし、仕事にしないほうが、むしろ楽しいかもしれないし。
桑名（ニック） ：思い出しました。なんか、僕、大工仕事とか全然したことない人間だったんですけど、パン屋を作るにあたって、いちばん最初、あの東京からね、設計図を描いてくれる人がやってきたんです。
で、100年以上の古民家だったので、「こう建てたらいいですね、こうしたらいいですね、こうですね、いいですね」って言って、「図面描いて出しますから」って言ったのに、描いたんですけど、その人、姿をくらましたんですね。
桑名（ニック） ：「どうしようか、一応、このくらいまでのベースで事業を立ち上げないと資本金があるから」とオーナーと話して、それで、「図面描いて」って言われたんですよ。で、図面描いて、で、地域のまず70歳近い大工さんに、最初フリーハンドの図面を持って行ったんですよね。持って行って「こんなのわからないよ」って言われて、当たり前なんですけども。
で、次、設計のソフトやってみようとなって、設計を描いて持って行って一応通じたんですよ。で、進行していくと、今度「立面図ないの？」みたいな話になって、すごい平面的な世界で話してたんですけど、「いや、建物立体だから」とか言われて、今度、電気屋さんに「電気配線図ないの？」って言われて、電気配線図を描くんですよ。
でき上がったんですよ。まずその地域のハードルがあったんですけど、結局、大工さん、電気屋さんと酒屋さんと全員と話をして、でき上がったんですよね。
「あ、僕、好きだったんだ」と思ったんですよ。好きだってことを決めて走るってこともあるんだけど、やってみてどんどんはまっていったときに、「あ、好きなんだ」とわかることもあるんじゃないかと思いました。
今イケてる働き方をしている人は？
寒川井 ：なるほどですね。
ここまで働き方というテーマでお話を伺ってきてるんですけども、後ほどせっかくなので、聞きたいことがですね、聞いてもらう時間を取ってもらおうと思ってますので、こんなこと聞いてみたいなというのをイメージしながら、なんとなくお考えいただけたらなと思いますが、ニックさんはもゆるさんに聞いてみたいことありますか？
桑名（ニック） ：あの、さっきちょっと楽屋で話をしてたんですけど、もゆるさん、いろんな人を見てるじゃないですか。今、いけてる働き方をしてる人、教えていただきたいな。もゆるさん的ないけてるで結構なんですけど
松田（もゆる） ：マツダミヒロさんっていう方
会場 ：大爆笑。
桑名 ：理由を聞きたいんですけど。
松田（もゆる） ：そうですね。あの、私は、個人的に旅をすることを仕事にっていうのがあったので、あの、それをどううまく回している人が世界にいるのかな？っていう興味があったんですね。
ミヒロさんみたいに、その家族、パートナーと一緒に行くっていうのも、一緒に旅をしながらお仕事を回してるっていうスタイルはすごいな、と思っていて。あの、私も結婚をしてるんですけども、なかなか自分のやりたいことをやると、自分だけなら回るかもしれないですけど、家族とかだったりとか、他にいると、そこのバランスが難しいじゃないですか。
なので、私もなんか、旅だけだったら自己満足できちゃうんですけど、じゃなくて、家族だったり、社員だったり、他の周りの人を幸せにしながら自分のやりたいことができるか？みたいなところは、ミヒロさんに学ぶこともすごくあって。
うちの妻も元々会社員だったんですけど、結婚する前に私がこういうスタイルなので、たぶん結婚したらまた旅に行っちゃうので、「そこで喧嘩するんじゃない？」ってのは話して。でも、今は自分の会社をやって結構自由な働き方になったので、家族で、旅できるようなスタイルにちょっとなってきたんですけども。
桑名（ニック） ：もう一ついいですか？ 耳につけてるのはなんですか？
松田（もゆる） ：自分、耳が悪いんですよ。ライター10年くらいやってるんですけども、難聴なんですよ。補聴器つけたのは、本当、ここ半年前くらいなんですけど、耳が聞こえないからこそ良い文章が書けるってなんか変ですけど。あんまり聞こえてないんですよ。
「何を聞いたらいいのかな」っていうのと、あと、「読者にどういうことを届ければ良いのかな」っていうのが頭にあると、言葉の柱を聞いてるだけでだいたいの文章はできるんで。あの、仕事は本当、ヒアリングする仕事なんですけどね。
桑名（ニック） ：もゆるさん的には、あれですかね。その、それがきっかけかどうかわからないですけど、文章にいったり、発信するっていうところに流れていったところを聞きたいんですけど。
松田（もゆる） ：自分の話ばっかりで恐縮なんですけども、今はベラベラ話してますけど、もともと人前で話すことが本当にダメで、特に社会に出るまでは人見知りで全然友達がいなかったんですね。
で、話すのはすごい苦手だけど、人の話を聞くのは好きだなーって、ライターっていう仕事は自分が喋るんじゃなくて、その人が話したいことを引き出す仕事なので向いてるなと思って、そのあと、4000人ほどを取材したんですね。
聞く仕事をして、だいぶ話せるようになってきて。ただ、人前でしゃべってお金を取ることは今までやったことないんですね。好きなことやってるときはすごいイキイキしてるんですけども、苦手なことなので。だいぶ慣れてきたんですけど、そこでお金を取る仕事はまだやってなくて、売上部門はライターなんですけども、売上じゃない部門ではこうやって喋ったりだとかしてる。
桑名（ニック） ：ありがとうございます。
「信用」の価値は、アメリカではどうなのか？
寒川井 ：もゆるさんは、山本さんに聞いてみたいことありますか？
松田（もゆる） ：あります。
働き方が今、どう変わってきたのかなって今回、お題を与えられて考えてたんですけど、結構、信用が可視化されてきたなって思っていて。
日本でも「VALU」だったりとか時間を売り買いできる「タイムバンク」だったりだとか、IT系のサービスがいろいろ出てきて、その人の信用度がどのくらいあるか、そこにお金が回るようなサービスが日本は出てきたんですけど、信用度みたいなところは、アメリカでは、働く上でどう大事なのかな？って。大事なのかなって質問は変なのかもしれないですけど。
山本 ：そうですね。なんかあの、アメリカっていうと、結構、オープンな感じがすると思うんですけども、実は日本より閉鎖的で、もうアジア人が絶対入っていけない世界がある、みたいなところがあって、ユダヤ人だけで財布を握っているところがあるんですよね。
そこが全部、世の中のサービスを流行らせるかどうかを握ってるんですね。「卑怯だな」って思いましたけどね、それを知ったときには。「勝ち目ないやん」と。ユダヤ人が最後、「あそこはやらせるぞ」ってなったら、そこにお金と人をつぎ込んでという状態に持っていくんで。
信用という意味で言うと、狭い、狭い中で、「誰の紹介か」ということがすごい重要で、オンラインで信用はもちろん、ソーシャルメディアをやってると、どんなことをやってるかわかるんで、だいたいはわかるんですけども。本当の信用のところは築き上げてきたものなのかな、というのは、ま、日本も同じだと思うんですけど、そういう感じなのかなって思います。
松田（もゆる） ：そういうコミュニティみたいのは、アメリカも変わんないというか、どうしようもない？
山本 ：そうですね。ベンチャーキャピタルとかはそこにどうやって入り込むかっていう感じですね。そこに入り込むのは、資金調達したりするんですけども、最初に入った資金調達のとこの筋があれば、その会社終わりみたいな、そういう世界だったりするんですよ。
なんかちょっと、めっちゃ全然あれですね、テーマと……
寒川井 ：いいです、いいです。なかなか表に出てこない話な気がするんです、日本で働いてると。
山本 ：普通にやって、普通にいいサービスを、いいデザインで、いいマーケティングしたら勝てる、と思ってるじゃないですか。大きな間違いで、ないんです。それが真実です。
寒川井 ：なるほどね～、どうしていったらいいですかね？ じゃ～
山本 ：そうですね～。ま、ソフトバンクさんくらいね、お金持ってドカーンって上から行く方法くらいしかないんじゃないですか。孫さんとかすごいですね。向こうもやっぱり知ってますからね。
松田（もゆる） ：私、大きい会社を取材するようなライターだったんですけど、取材していて「大きい会社、合わないな」ってすごい思ったんですね。あの、本当、柔軟性とかフットワークみたいなのを大事にしているので、「自分が大きくなると、どんどん自分が失われちゃうな」って思った派なので。
ただ仕事の相手は大きくなって欲しいので、ライターという仕事で自分はどんどんフットワーク軽くして、でも相手はどんどん大きくするのに、いろんなしがらみがあるかもしれないんですけど、「自分ができる範囲でその会社に貢献するには」っていうのは、なるべく小さく小さく小さく、どんどん削るようにしてきましたね。
撮影：寺前陽司、上田修司、清川佑介
