講演録『豊かさを生むお金の秘訣』Part1
元上場企業サラリーマン＆FXトレーダーで現在は”マネバナ”の伝道師、元教師で現在は思春期の子どもの専門家、元CAで現在は強み発見マネーコーチ。お金との付き合い方を変えてきた経験を持つ3人のスピーカーが「お金と豊かさ」をあらためて定義すると？
2017年10月1日開催
しつもんカンファレンス in OKINAWA セッション５B
▼登壇者情報
スピーカー/
高田 洋平
マネバナ
榑林 寛暁
思春期の子どもの専門家
みかわ みき
強み発見マネーコーチ
質問家／
伊藤 勇司
片づけ心理研究家
伊藤 勇司（以下、いとっち） ：はい、ではよろしくお願いします。
会場： 拍手
いとっち ：ありがとうございます。「豊かさを生むお金の話」というテーマなんですけども、今打ち合わせルームで4人でしゃべってたんですが、めちゃめちゃ面白くて。皆さん、ここにきたのは大正解。と言うくらいすごく楽しい。
そして、お金って、現実から切り離せないような、豊かさを生むという反面、貧しさを生むという相反するものでもあるのかなと思います。
僕、スピーカーのお三方のブログやメルマガやホームページなどで、それぞれの角度からのお金の向き合い方や捉え方を拝見させていただきました。より現実的な部分で、意識であったりとかエッセンスで、何かお持ち帰りいただけるものがこの時間で生まれるんじゃないかなと思っております。
僕自身もすごく興味を持ちながら、質問をしていければと思っております。
スピーカー3人が考える「お金」とは？
いとっち ：プロフィールの詳細はパンフレットやブログにあったりするので、細かなところは割愛していいのかなと思うんですけども、まず皆さんに、質問として「お金とは？」というところを自己紹介を交えながらお伺いできたらと。
くれさん、今日はどこからこの沖縄に？
榑林 寛暁 ニックネーム・くれちゃん
https://happy4teacher.com/
思春期の子どもの専門家
16年間の教師生活に終止符を打ち、時間と場所に縛られない生き方をするため独立。月間8万PVの教育専門サイト『ハッピーな先生のハッピーな教室』を運営。思春期の子どもの専門家として、全国で講演やワークショップを行っている。
榑林 寛暁（以下、くれちゃん） ：今日ですか。沖縄来るまではインドネシアから来ました。
ジャカルタからタクシーで空港に行って飛行機でマレーシアに飛んで、そこから電車で別の空港に移動して。で、成田に飛んで羽田、羽田から那覇です。
いとっち ：しかもビジネスクラスに乗られてる。
くれちゃん ：乗りたかったからです。お金があって乗ったんじゃないですよ。乗りたかったから。
もう二度と乗らない。
会場： 笑
くれちゃん ：だって一回乗ったから、もういいじゃないですか。
みかわ みき（以下、みきてぃ） ：次はファーストですね。
くれちゃん ：乗りたいですね。
この前、旅行に行った時に、マレーシア航空のビジネスにポールさんご夫妻と一緒に乗ったんですけど。「ビジネスはＪＡＬの方がいいよ」って話をされたので、それはＪＡＬに乗るしかない、と思って。
いとっち ：今度は航空会社を変えてビジネスクラスに。
くれちゃん ：もういいです。一回乗ったら満足なので。大丈夫です。
いとっち ：くれさんは、元公務員というか学校の先生で、その中でも本当に熱意をもって、次は校長先生にいくだろうというぐらいのスピード昇進を常に積み重ねながらも、安定収入、公務員を手放されて今があるという。これ（公務員）、主婦であったりとか、女性の結婚の基準、一般的に選ぶ基準になりやすいものですよね。
そういうくれさんの「お金とは？」、どうとらえているのかなっていうのを…。
くれちゃん ：お金欲しいですよね。
でも、僕は時間が大事だと思っていて。僕、毎日満員電車に乗って通勤していたんですね。同じ時間の電車に乗ると同じ顔ぶれで、こんな感じになるんですよ。
で、電車に乗ってスマホを見るとですね、カタカナの名前の人がですね、いつも海外旅行をしてるのが載ってるわけですよ。
会場 ： 笑
くれちゃん ：時間と場所に縛られない生き方って。
僕、時間と場所に縛られていて、職場行っても近くで行動するので、ごはんに行くのも決まってて、メニューも１ヶ月決まっているんですよ。全部決まった状態で、時間と場所に縛られているのに、この人は何だ？と思って。
で、こうなりたいって思ったので、辞めるしかないですよね。
いとっち ：でもそれって、積み上げてきたものであったりとか、確定的なものであったり、未来のより安定的なもの…、絶対ではないんですけど、ある種のそういう「見えている安心感」ってあったと思うんです。それをこうしたい、この沖縄の会場でイベントをしているＭさんのようになりたい、みたいな。
すぐ辞めるというのは、どういう感じだったのか……。
くれちゃん ：すぐには辞めてないですよ。ミヒロさんと会って。
会場： 笑
くれちゃん ：ミヒロさんみたいになりたいと思ったので、ミヒロさんの真似をしたらいいと思って、ミヒロさんのビジネスマスターをとったら、そこに「ブログやれ」とか「YouTubeはいいぞ」とか「メルマガを配信しろ」とか書いてあったんですよ。それで全部やったんです。
いとっち ：やってやって、いきついたら辞めるっていう（選択だったんですか？）。
くれちゃん ：これなら辞めてもいけるなっていうのがあって。
高田 洋平（以下、マネバナ） ：ちょっと待ってもらっていいですか。お金とは何ですか？（笑）
会場： 笑
くれちゃん ：なので、僕、生きていることはほんと、人生を遊んでいると思っているので、（お金は）“遊ぶための参加権”みたいなものと思っています。
いとっち ：すごい。名言ですね。ありがとうございます。
次はみきてぃにご質問をさせていただければと思うんですけども。
みかわ みき ニックネーム・みきてぃ
http://kirariboshi.com/
強み発見マネーコーチ
はじめまして！子育てしながら、自分の「好き」で「得意」なことを仕事にしています！ママ向けに、子育てや女性らしい自立に関する情報を発信をしつつ、お茶会・勉強会・講座を開催しています。
今年は、子どもたちやママたちとお金の話ができる機会も増やしています！
みきてぃ ：よろしくお願いします。
いとっち ：主婦目線であったりとか、主婦でありながら自分自身でも稼いでいく部分であったり、ブログを拝見して、すごく行き届いているなというのを感じたんですよ。
「これ欲しい」とか「この情報いる」みたいな、「沖縄に行くときにここを見ておこう」というのを感じて、いろいろすぐに役に立つものがあったりしたんですけども。
自分で一定の水準よりも高い金額を稼ぐ経験もあった中で、でもそうじゃない今を選ばれている。お金って、みきてぃにとって何なのかな？という……。
みきてぃ ：そうですね。私、今は2人の子育てをしながら、お母さん向けにセミナーとか勉強会をさせてもらっているんですね。
でも結婚前はそれこそＪＡＬのＣＡをしてまして、その世界でファーストクラス、ビジネス、エコノミー、クラス別のお客様層というのを見ていて、ファーストに乗られる方というのは本当にお金の使い方が違うな、豊かだなって思ってたんですね。
それとは全然関係なく、自分が家庭に入って、自分がやりたいことをやって、それこそＭさんとかじゃないですけど、そのやりたいことに自分が投資したり、何かを始めたいと思っても、お金がいるじゃないですか。でも、主婦って「そのお金をどこから出そうかな」って。旦那様からね、やっぱり借りるとかお願いするとかじゃないですか。
それも、もちろんいいんですけど、なんかね、自分で自分のことはまかないたいじゃないけど、そういうふうに思うようになって。
今は、お母さんたちがいかに自分の内側にある価値に気づいて、それをお金に変えていけるか？ということをセミナーなどで伝えさせてもらっています。それとは別で自分自身が、去年１年間でお金をたくさんいただくという経験をしました。
お金たくさんもらったら嬉しいですよね？ 皆さん。
でも私も嬉しいと思ってやったんですけど、そうじゃなかったんですね、実は。なのでそんな話も含めて、今日ちょっとお話できたらなと思うんですけど。まぁー、私にとってのお金とは（笑）
マネバナ ：その話を聞いていてウズウズしちゃって。お金とは何ですか？（笑）
みきてぃ ：私にとってのお金とは、“信頼の対価”かなと思っています。
自分が何かセミナーだったり商品を出すときでも、それをお客様が「この人の商品なら欲しいな」と思ってくれる、その信頼をお金に換えて届けてくれるのかな、と思うんですね。
自分自身も何か商品を買うときに、「あ、これなら役に立つな」とか「これだけだったらお金を払ってもいいかな」と思う、その物や人に対する信頼がお金なのかなって思ってますが、いかがでしょう。
いとっち ：ありがとうございます。
会場： 拍手
「お金」と「豊かさ」の関係とは？
いとっち ：それでは、打ち合わせでちょっと呼びづらかったニックネームで呼ばせていただくんですけど、マネバナって、呼び捨てにしているみたいで、何か恐縮なものがあったんですけど。
マネバナ的なお金とは？なんですけども。
3名のスピーカーの皆さんの中では直接的にお金というテーマを扱うお仕事をされている方でありながらも、逆にお金ではない部分の価値であったり、今はキングコングの西野さんの講演会とかも主催されていたり、とかもあるんですけども。
そういうエネルギー感であったり、お金に対してのモノということをより突き詰めたり、考えたり、向き合ってこられている方なので、そういった意味でもお金をどう捉えられているのかなと。
高田 洋平 ニックネーム・マネバナ
http://t63yohei.hatenablog.com/
https://manebana.com/
恋バナのようにマネバナ、お金の話をする文化を広め、一人ひとりが自分らしく生きる社会を目指し、活動しています。好きなことを仕事にしていきたい人に対し、お金に関する「しつもん」をベースにした「循環！３０００円ゲーム」や「お金の循環道場」を展開しています。
マネバナ ：お金とは“コミュニケーションツールの一部”かなと思っているんですけど、そもそも、その前にちょっといいですか。
私、マネバナっていう、お金の話をする文化を広めるという活動で、お金に縛られないで自分らしく生きる人を増やしたいなって思って活動しているんですけど。
今日のテーマは？
いとっち ：豊かさを生むお金の話です。
マネバナ ：お金の話ですよね。
１つだけ聞いていいですか？ 皆さん。この中で「もうすでに豊かだ」という人は、どのくらいいらっしゃいますか？
１、２、３、４、５、６、７、８、９、１０人くらい。どうですか、４分の１くらい。もう豊かってことですよね。何でここにいるんですか？というか。どういう人がいるのかなって思って。
「私、もうすでに豊かだよ」っていう人もいるだろうし、そもそも「豊かになりたいな、でもお金が欲しいな」とか、「もっとお金が豊かになれるかな」とか知りたい人がいるのかなって。
私の今日の目標は、ここにいる人たちが豊かになれることというか、豊かになることが目標で、何かやりたいなっていう、決意表明です（笑）。
どうですか、豊かですか？
みきてぃ ：豊かさの定義っていうのが、人それぞれだなと思うんですね。今、手を挙げられた方もご自身の定義があるのかなって思うんですけど。
私は一度すごくたくさんのお金をいただく経験をして、「いや、これじゃないな」って思った時に、お金の金額が豊かさじゃないなって思ったんですね。なので、私にとっての豊かさは心の充実感というか、「やりたいことがやれている」というので豊かを見ていくと、今は豊かだなと思います。
マネバナ ：くれさんどうですか？
くれちゃん ：お金の話ですか。
マネバナ ：お金じゃなくて、豊かかどうか。
くれちゃん ：豊かでいえば豊かだと思うんですよね。
昨日も妻としゃべってて、「何でも持っているんだよね、本当は」みたいな。でも満足していないところがあって、お金の話をするのが嫌で、胃が痛かったんですけど。
豊かは豊かなんですけど、豊かさを実感していないです。
いとっち ：あー、実感ていう。
マネバナ ：なるほど。でも豊かだとは感じている？ 考えている？
くれちゃん ：物質的に見たらお金もあるし、家もあって、家族もいて、全部揃っているじゃん。でも満足していないのは何だろう？みたいな。
僕のせいですよね。豊かじゃないのは、僕がそれを選んでいる。
マネバナ ：豊かじゃない自分を選んでいる。どうですか？
いとっち ：僕は、まぁ定義があるんですけど、豊かになっているとは思いますね。
それはお金を持っているうんぬんという豊かさよりも、なんか全体的に、人生としてすごく充実感があるというか。豊かで。この時間もすごく豊かだなって思うところもある。
伊藤 勇司 ニックネーム・いとっち
http://www.heya-kokoro.com/
片づけ心理研究家
片づけ問題を心理的な側面から解決する「空間心理カウンセラー」として約９年活動した経験を元に２０１７年４月に「片づけ心理研究所」を創設。現在は片づけの概念を人生のあらゆる分野の発展に応用する【片づけ心理研究家】として世界的な研究活動に没頭している。
くれちゃん ：勇司さん、朝何時に起きるんでしたっけ？
いとっち ：３時３３分なんですよ。ありがとうございます。
マネバナ ：どういうことですか？
いとっち ：僕の話になってしまうんですけども、朝３時３３分に起きているんですよ。僕もくれさんと同じように「時間って大事だな」「時間の豊かさってすごく重要だな」って思って。
マネバナ ：これは宗教的な話ですか？
いとっち ：いや、違います。
３が好きなんですよ。ほんと、３が好きだから、それこそ３が３つ重なる時間に起きたら１日めっちゃ楽しくなるんじゃないかなって、単純に。
マネバナ ：ちょっと待ってくださいよ。実際楽しいですか？
いとっち ：楽しいですよ。「３が３つや！」って見た瞬間に。で、あっ、いやー楽しい！っていう。
みきてぃ ：目覚ましのアラームが３時３３分のセット？
いとっち ：そうなんですよ。今日、実は松尾さんという方と一緒に泊まってたりするんですけど。大迷惑ですよね。
会場： 笑
いとっち ：話があれだったんですけど、実際、マネバナ的な豊かさってどうなんですか？
マネバナ ：マネバナ的な豊かさですか。どうなんだろうな。
私、実はもともとＦＸをやっていてＦＸトレーダーとしてサボリーマンっていう、会社をサボりながらケータイ１つでデイトレードをしてたんですよ。
そしたら入社２年目でだいたい３０００万くらい稼げるようになって、「俺は金持ち父さんだ」と思ってやっていて、２５歳で結婚して、それこそハワイで結婚式を挙げて子どもができてっていうタイミングで精神科に通い始めたんですね。
自分はこれだけやりたいこととか、得たいもの、一部上場のサラリーマンとして営業をしてたんですけど、全部叶えてきたつもりなのに、何で豊かになれないんだろうって、幸せになれないんだろうというところで、宗教ではないですけど、幸せの追求とか研究とかを始めまして。
「人生には目的が必要だ」とか、「他人軸じゃなくて自分軸で生きろ」とかそれこそ「幸せってなるものじゃなくて感じるものだ」みたいな話を知り、そうだったのかと思って独立したというのがそもそもきっかけなんですけど。
「豊かさ」と「幸せ」の違いとは？
マネバナ ：その豊かさの定義でいうと、そもそもなんですけど、私このテーマを聞いた時に「豊かさと幸せって違うのかな？」って思って。
いとっち ：その心は？
マネバナ ：豊かだとは思っているんですけど、「豊かさって何なんだろう？」って、そもそもなんですけど。でも、私は幸せな自信はあるんですよ。でも豊かか？っていうと、どこか何か他人と比べちゃうとか。
たとえば、じゃあ、ミヒロさんを目の前にして「私、豊かです」とかって言ったって、ライフトラベラーじゃなくて必死にやっているし、豊かじゃない気もしちゃうし。
豊かさって何なんですかねっていう。
みきてぃ ：自分でこう決めるものですよね、きっとね。豊かさって。
いとっち ：あーでも、みきてぃ、最初の方で「ファーストクラスに乗っている人はお金の豊かな使い方をしている」っておっしゃってたんですけど、具体的にどんな感じだったのかな。
みきてぃ ：ファーストクラスに乗るお客様方がほんとに豊かだなって思った瞬間は、乗ってこられてすぐにお休みになる支度をして、声をかけないでねって言って、何も召し上がらない、何も飲まれない感じで到着地まで着くっていう方が、結構いらっしゃるんですよ。
本当に時間と空間に何十万何百万と支払っていらっしゃる方で、「あぁ、この方たちって本当に豊かなんだな」ってその時は思いました。
でも今マネバナさんの話を聞いていて、「そっか、その方たちは豊かだと見えたけど、ほんとのほんと幸せだったのかどうなのかな？」って考えちゃいましたね。
マネバナ ：確かに。豊かそうには見えるけど、幸せかどうかは。
たとえば、あなた幸せですよねって言えないですよね。
みきてぃ ：うん。そうですよね。
マネバナ ：相手に対して。でも、なんとなくこの人を見て豊かそうというか。
みきてぃ ：そうそうそうそう。
マネバナ ：というのは言える、ってことですよね。
みきてぃ ：言えますね、わかります。
マネバナ ：ファーストクラスに乗っているだけでとか、ラグジュアリーなホテルに泊まっているだけで。
みきてぃ ：豊かなんだろうな、みたいな。
マネバナ ：豊かなんだな、って。
青空とか青い海をバックに写真撮ってたら、ぽいじゃないですか。ぽさがあるじゃないですか。
でもその人が幸せかどうかはわからないですよね。別だしね。
みきてぃ ：ひょっとしたら本人もわからないかもしれないですよね。
マネバナ ：確かに。そういう意味では、ビジネスクラスとか乗られて、豊かさを感じましたか？
くれちゃん ：僕は、二度と乗りたくないなって思った理由があって。
フルフラットになるんですよ。でも、寝れないんですよ。なぜだと思いますか？
飲み物全部飲まなきゃ。
会場： 笑
くれちゃん ：映画がこう見れるんですよ。映画を見なきゃいけないから。
みきてぃ ：フルフラットにしてる場合かっていう。
くれちゃん ：そう、寝ている場合じゃないんですよ。元をとらないと。払った分。
会場： 笑
くれちゃん ：ＪＡＬはカップラーメン食べられるんですよね。カップラーメンを食べる必要がないのにメニューにあったら、「これ、いただいていいですか」って。
会場： 笑
マネバナ ：なんなら持ち込めますからね、機内にね。
くれちゃん ：もう、なんか眠れないからもったいない。
豊かになってファーストクラスに乗れるようになったら、じゃー絶対寝ますよ。
みきてぃ ：最初からこそっと寝る準備をして。
くれちゃん ：絶対無理だなぁ。
マネバナ ：ちなみにミヒロさんは、移動はビジネスクラスなんですか？ 飛行機の時は。
マツダミヒロ（以下、ミヒロ） ：半々くらいです。
マネバナ ：ビジネスとエコノミー？
ミヒロ ：マイルでとれる時だけビジネスで、お金払ってはあんまり乗らないです。
マネバナ ：それは、ビジネスの時はカップラーメン食べたりとか？
マツダ ：すぐ寝ます。
会場： 笑
マネバナ ：豊かですね。
豊かの基準はそれで大丈夫ですか？（笑） ビジネスとファーストで、寝るか寝れないか。
みきてぃ ：CA目線でいうと（笑）
くれちゃん ：「恐れの選択」ですね。
会場： 笑
マネバナ ：食べなきゃ。飲まなきゃ。
くれちゃん ：食べなければならない。
会場： 笑
撮影：寺前陽司、上田修司、清川佑介
