講演録『遊ぶ方が経営とビジネスはうまくいく』Part2
「金儲けとは？」の問いかけから、今回のテーマの本質へ。スピーカーの方たちの「遊びながら仕事になる」ビジネス＆ライフスタイルを伺いました。
2017年9月30日開催
しつもんカンファレンス in OKINAWA セッション2C
▼登壇者情報
スピーカー／
牧 隆弘
牧WSE WORKS代表
小島 俊一
元気ファクトリー代表
谷口 貴朗
インターナショナルマネーフレンド協会 代表
上海Qボード上場『可能源科技有限公司（ECO ENERGY TECH）』ファウンダー
バイオマスエネルギー事業インドネシア法人『PT. ASIA PACIFIC ENERGINDO』取締役社長
縁LLC, 代表社員
海外法人他多数
投資家
質問家／
上田 修司
Webマーケティングコンサルタント
ビジネスパーソンの勉強と金儲けの勉強は違う？
しゅうしゅう ：僕、直感って言葉を体感で理解したことは、たぶん3年前です。
俊さん ：あぁそうなの？
しゅうしゅう ：山形の旅館に行ったら、「なんか直感っていうものがあるらしい」って。
俊さん ：名月荘？
しゅうしゅう ：そう。それまでは、いくつかロジックさえ積み重ねたら儲かるって思ってました。
俊さん ：あー、でも。間違ってないね。
会場 ：（笑）
俊さん ：ロジックを積み重ねたら儲かる。
会場 ：（笑）
牧 ：だってMBAをとった奴が、中小企業に行ってほとんど失敗するでしょ？
しゅうしゅう ：そうですか？
牧 ：ロジックも合ってる。合ってるけど、やれないわけ。
しゅうしゅう ：僕ね、MBAも調べたことあるけど、勉強嫌いで資格が取れない。中小企業診断士も。俊さん、中小企業診断士お持ちですよね？
俊さん ：えー、まあ。
しゅうしゅう ：すごいですよね。
で、勉強はする。でも資格は取れない。ああいうものを持ってると、なんか儲かるんじゃないかと勘違いを……。
俊さん ：勉強と、儲かる・儲からないとは関係ないですよね？ 関係ないですよ。
ビジネスパーソンなら勉強したらいいと思うけど、金儲けにはならない。
しゅうしゅう ：じゃあ、ビジネスパーソンの勉強と金儲けの勉強は違うんですか？
会場 ：（笑）
俊さん ：何の関係もないと思うよ。何の関係もない。
じゃあ、東京大学へ行くやつはみんな金持ちか？って。
しゅうしゅう ：あ、じゃあ、そのビジネスパーソンとしての学びと、金儲けの学びというか、なんだろ、金儲けをするスキルというか。そういうものの違いって、どうやったら見分けられるんですかね？
俊さん ：まあ、見分けなくてもいいんじゃない？ あなたが、自分さえ儲かればいい。だから全部を見通して勝ちに行こうとせずに、自分さえ勝てばいい。それぞれの分野でそれぞれが。
会場 ：あー、うんうん。
俊さん ：だから、偏差値教育の弊害はヒエラルキーだと考えられているけど、関係ないの。個別に考えるの、みんな。だからもう自分さえ儲かればいい。
しゅうしゅう ：自分さえ儲かればいい？
俊さん ：そう。自分さえ儲かればいいんだけど、それだけじゃ儲からない。という話が、今日の本題だと思う。
会場 ：爆笑
俊さん ：そうじゃなければさあ、金の亡者のさあ、金の亡者の集まり3人 (スピーカーを指して) 。
しゅうしゅう ：自分さえ儲かればいいけども、なんかそうじゃない？
金儲けは、「蝶々のようなもの」
俊さん ：だから、結果として儲かるようになった方がいい。さっきのバックヤードの話からいうと、お金って蝶々みたいなものだよね、って話。
しゅうしゅう ：お金が蝶々？
俊さん ：金儲けがね、お金儲けが蝶々みたいなもので。取りに行こうと思って、虫網もって取りに行こうとすると、逃げるわけ。
しゅうしゅう ：でも、それは真誠の……。
俊さん ：そう、そう、真誠が言ったのは、マーケティングと販売についての違いの話。
「販売とマーケティングは関係ないよ」という話をして、マーケティングが上手くいくには、「自らが甘い蜜をもった花になれば、蝶々は寄ってくる」という話だった
会場 ：うーん。
俊さん ：「マーケティングと販売は、まったく、全然関係ない」ってドラッカーは言ってるんだけど、販売は売りに行くわけでしょ？ だからみんな逃げるし、マーケティングは自然に売るようになる仕組みづくりの話。そのためには自ら甘い蜜になりましょう、このことも書いてある、いい本なんですよね（自分の本を見せる）。
しゅうしゅう ：ちょくちょくコマーシャル入れてくる。
会場 ：（笑）
俊さん ：そういうことだと思います。意識はするけれども、追っかけると逃げていくっていうね。
しゅうしゅう ：じゃあ、その花になるために。そもそも「花になろう」という意識をポールさんはお持ちですか？ 人が寄ってくるとき。
ポール ：人が寄ってくる？
しゅうしゅう ：お金が寄ってくるか。
ポール ：お金が寄ってくる？ えーと、お金を求めると逃げていく (3人頷く) 。
しゅうしゅう ：では何を求めている？
ポール ：お金のその先にあるもの。
しゅうしゅう ：お金の先にあるもの……。(天井を見上げる)お金の先にあるもの……。なんだろうなぁ。
俊さん ：だから、お金を目的にしないってこと。お金の先にあるものってそういうことですよね？
ポール ：人それぞれ違いますね。
しゅうしゅう ：たとえば、じゃあ、ポールさんのお金の先にあるものって何ですか？
ポール ：今、お金の教育のために一般社団法人を作って、お金と友達になるというセミナーなどを全国でしています。（フライヤーを見せて）1部がお金と友達になる7つの秘密。
皆さん投資って、リアルに怖いと思ってる。
しゅうしゅう ：無茶苦茶怖いです。
ポール ：ね。なので、ゲームを通して実感してもらう。自分のパターンっていうのが見えてきて、いくら頭で理解していても、ゲームでやると、そのパターンがすごく出てくる。それを組み合わせて、子どもや、親子、夫婦という形で展開しています
しゅうしゅう ：僕は、その前進のセミナーを受けたけど、あれから発展してますか？
ポール ：はい。せひ、次に受けると全然違うと思います。また気づきがたくさんあると思います。
しゅうしゅう ：で、ポールさんのお金の先にあるものは、実際にどんなものですか？ いっぱいあると思うけど。
ポール ：はい、お金の先にあるものは、こういう教育を広めたいなと。お金の勉強って無いじゃないですか？
しゅうしゅう ：無いですよ。
たとえば、牧さんはお金の先にあるものって意識はありますか？
牧 ：えーっとね、あまりこう戦略的に考えてないけれど、共感する感じがありますね。さっきまあ、嫌な奴とは会わないって非常に大事だって。
若い人と異性から学ぶと視野が広がる
牧 ：あと、どう学ぶかってこと。学び方にはいろいろあって、僕は20代、30代、だいたい年間100冊くらい本を読んだ。
しゅうしゅう ：すごいですね。
牧 ：単身転勤だったので。友達ができると転勤、友達ができると転勤で、結局もう本が友達になっちゃった。もう毎日、リポビタンDを飲むように本を読む。
会場 ：（笑）
牧 ：本を読まないと居ても立っても居られない。もう中毒みたい。
振り返ってみると、若いころは、成功した方とか偉い方から学びたかったわけです。
しゅうしゅう ：今、僕もドラッカーの本を買ってきて本棚に置いて、OKって。
牧 ：OKね。僕もそういうタイプ
会場 ：（笑）
しゅうしゅう ：１ページ読むと、何書いてあるか全然わかんない（笑）。
牧 ：僕もそういう本がいっぱいあるけども。還暦を迎えて会社を辞めたときに、まず、「若い人と女性から学ぶ」って決めたわけ。
これがねえ、非常に効率が良くて。もっと言うと元部下から学ぶ。
しゅうしゅう ：若い人や女性から学んで。自分より上の人からは？
牧 ：松下幸之助や本田宗一郎から学びたいと、ずっとやってきたわけですね。それをやり切ったというか、やったわけですね。
若い人に学ぶきっかけは何かというと、吉田拓郎がKinKi Kidsと番組を始めたときに、拓郎が「もう創造的なものは若い人から学ばないとだめだ」と言って、これ凄いなと思った。
それで、「俺も若い人から学ばなきゃだめだ」と思って。僕のたくさんの部下の中にフリーランスで優秀な人がいっぱいいる。みんな先生って言われていて。「あいつが？」と思うやつも。結構、気持ち悪かったです、最初は。その状況が全然見えてなかった。ビジネスマンのころは。
「牧さん、セミナー、行きましょう」とか「あの先生、いいですよ」とか、若い人が連れてってくれたのが、とっても良かった。
あと、Facebookで「辞めた」と出すと、後輩たちが「会いたい」と連絡くれて、嫌な奴はいなくなったけど、そういうコアな奴がいるわけね。
会場 ：うーん。
牧 ：今の友達の9割が退職した以降の友達。これがほんとに不思議で、前の友達は疎遠になってバッサリ。もうなんか体質が変わ。合わなくなっちゃって。
俊さん ：年賀状もやめました？
牧 ：そうそう、年賀状もやめました。
俊さん ：俺もねえ、来年やめようかな。
牧 ：年賀状いいですよ、やめると。
しゅうしゅう ：僕、年賀状は書かないけどね、そこだけは。そこだけ真似ても。
会場 ：（笑）
牧 ：後輩たちはひとつのことを一生懸命勉強していて、その人から聞けば10冊くらい本を読んだ感じで、ものすごく効率がいい。で、そこにあるコミュニティで、コミュニティの人と仲良くなって、さらにすごいコミュニティができて、それがまた活力になる。
会場は若い方が多いけど、ある一定の年齢にきたら、若い奴から学ぶ、異性から学ぶ、これがものすごく効率がいい。
しゅうしゅう ：若い人から学ぶ、はわかります。最近、自分より上の人とほとんどしゃべらない、確かに。
牧 ：もういいとこきてるよ。だから。
会場 ：（笑）
しゅうしゅう ：なんかもうちょい頑張るとか、このままいくと根拠のない自信だけです。
牧 ：あー、いいじゃない。
しゅうしゅう ：上手くいくと思ってるけど。
俊さん ：根拠のない自信、とても大事ですよ。
会場 ：爆笑
俊さん ：根拠がある自信のほうが少ないよね？
牧 ：最初、コーチングの先生に、「牧さん、自己肯定感を高めてください」って言われて、自己肯定感という言葉すら知らなかったのね。「自分を愛してください」って。
そういうことが大事だって、だんだんそれが当たり前になってきて、もう大好きですよ、今、自分が。もう人生で今がいちばん楽しい。
俊さん ：僕ね。毎日、鏡見ながら「私は私が大好きだ」って (自分でハグ) 。
会場 ：（笑）
俊さん ：あれね。深層心理にすごく働く。皆さん騙されたと思って、まあこの中に一人くらいはやる奴いると思うけど。「私は私が大好き」。すごく効果あります。
しゅうしゅう ：ありがとうを1日1000回言うとかね。
会場 ：（笑）
俊さん ：それは言わない。
「私は私が大好き」は自己肯定感の入り口だから。潜在意識に刷り込むことがさ、ものすごいエネルギーを発揮するわけだから、すごくおススメです。
「女性から学ぶ」のは、どんなこと？
しゅうしゅう ：今ね、若い人から学ぶっていうのと、女性から学ぶって言われたじゃないですか？ 僕、若い人からは学んでいるけど、女性から学ぶって、なんか、あまり自分の中で思い当たらない。女性から学ぶってどんなことですか？
牧 ：女性の方がまじめですよね、だいたいね。
しゅうしゅう ：まじめ？
牧 ：まじめでやっぱり、頑張っている女性はきれい、みんな。僕もFacebookでいろいろ言われちゃうけど。
しゅうしゅう ：なんか若い人といつも写ってる。
牧 ：言われるんだけど、後ろめたいことがないから出せるわけで。後ろめたいことあったら出せないでしょ、バンバン出してさすがにちょっとどうかなって。今抑えてんだけど、まぁ結果として輝いてる人はきれいだよね？ 一生懸命な人は。
しゅうしゅう ：きれいな人を見ているから楽しい？
会場 ：（笑）
牧 ：そう、それがいちばん (笑) 。だって元気が出るわけですよ。循環している感じがすごくあって、輝いてる女子と一緒にいると、自分も元気になって、すると相手もまた必要とし始めて、さらに循環している感じがする。
いつまで続くかと思いながら、3年くらい続いている。
会場 ：おー
しゅうしゅう ：学ぶというよりも、エネルギーをもらったり、もらったエネルギーから自分もエネルギーを生み出したりとか？
牧 ：そう、だから結局、セッションみたいな感じ。その人は「ビジネスの経験者からなんか言ってほしい、背中を押してほしい」ということもあって、僕、名古屋なので、コメダでやったんですよ。
しゅうしゅう ：コメダ珈琲？
牧 ：コメダボス会議。
しゅうしゅう ：コメダボス会議？
牧 ：コメダボス会議。そこでいろいろ、あーでもない、こうでもないと語り合って、それがすごい活力になる
しゅうしゅう ：女性から？ 自分の今までの経営の知識、たとえば決算書の話とか、知識とかもありましたけれども、マーケティングやロジカルなところもお伝えしながら、向こうもその……。
牧 ：自分の得意分野を教えてくれるでしょ？ それがすごくいいみたいで、「コメダボス会議に入りたい」という人がどんどん多くなって、ちょっと困ってる。
しゅうしゅう ：女性限定ですか？
牧 ：結果、女性だけになっちゃった。もうね、男が近寄れない感じ。今。
会場 ：爆笑
しゅうしゅう ：僕が入ろうとしても、それは…？
牧 ：ちょっと、厳しいかも(笑)。今、実に楽しい。
しゅうしゅう ：楽しい？ 楽しそうですね。
牧 ：楽しそうでしょ？ ストレスがない。ドン引きでしょ？ こんな話すると。
会場：（笑）。面白い。めっちゃ面白い。
牧 ：面白い？ じゃあ、よかったかな。
しゅうしゅう ：女性から学ぶ
牧 ：そう、女性から。まあ、異性から学ぶ。異文化コミュニケーションした方がいいよ、ってこと。
しゅうしゅう ：自分の中に、思考の枠ってどうしてもある。僕、無茶苦茶あったことに気づき始めていて。
最初、名月荘に行ったときに女性が7割くらいで、「もう近寄るな」ってずっと思って、苦しかったことがある。でも、そこに行ったから少しずつ、溶けてきたような気がする。
牧 ：良かったですよね？ 広がったでしょ？ 世界が。
しゅうしゅう ：広がりました。広がりましたけど。僕も何気に女性とよく写ってるねって言われて、「そうですか？」っていう。
会場 ：爆笑
牧 ：アデコって会社は外資系なので、女性と1対1で食事に行って、その方が不愉快だと言われたらセクハラになる。外資系なので、セクハラになったらいきなり懲戒解雇。会社員時代はもう、女子は怖いから。
しゅうしゅう ：そうですね
牧 ：怖いから。基本的に恐れていた。そういういびつなとこで生きていた。
で、独立したら解放された。自然でしょ。その方が。
しゅうしゅう ：そうですね
牧 ：男と女がいるわけだから。そういうことになった。
しゅうしゅう ：僕ね、男子校で、しかも大学も理学部とか。会社も、女性ほとんどいない。
牧 ：そうでしょ？ それは広がると思いますよ、世界がね。
しゅうしゅう ：そうかなあ？(首傾げる)
会場 ：（笑）
しゅうしゅう ：それはゼロまで戻るってこと？
牧 ：そこからスタートする？
しゅうしゅう ：いやいやいや、遊び？
牧 ：そうそうそう。
キャッシュは入らなくても、海外旅行はすべてタダ
しゅうしゅう ：今は、遊びながら、仕事になるというイメージは、ご本人の中にありますか？
牧 ：いいですか？ 私から。
今は顧問業で収入が1000万くらいあります。ミヒロさんに火をつけられて、クルーズに行ったわけね。
しゅうしゅう ：はい。
牧 ：もう、素敵な仲間や、頑張っている人がたくさんいて。
（会社を辞めて）最初はシャスタに行きました。
しゅうしゅう ：シャスタ？
牧 ：そう、シャスタ。シャスタというのは、なんかヒーラーの人の聖地らしくって。
しゅうしゅう ：そうですね。
牧 ：それを知らずに行ったら、そこでインスパイアされて、そのあと、セドナに行ったんです。
会場 ：笑
牧 ：そんでまた、そこも、ヒラーの聖地らしくて。「なんだこれ？ なんでこんなとこ行っちゃうんだろう」と。そのあと、クルーズに行ったの。
で、行く先々で、「一緒に（ツアーを）主催しない？」と言われるわけ。主催。別荘の方が「セドナツアーを一緒にやろうよ」って。
しゅうしゅう ：ほう。
牧 ：今年やったら、収入が入っちゃうわけ、主催者だから。
しゅうしゅう ：旅行ができるのに。
牧 ：旅行。僕のセッションや他にもいろいろ入れるから、ひとり10万くらいプラスすると、３人行けば３０万円、それで現地でコンサルやるわけですよ。そうするとタダで行けちゃう。そういう海外の仕事が増えちゃったわけです。
今年7回くらい海外へ行ったけど、全部タダ。ギャラは無いけど、経費は相手が払う。これが僕の、今、いちばん面白いなって思うこと。
会場 ：うーん。
牧 ：給料をもらってそのお金で旅行費を払うと、お給料もらった時点で所得税がかかる。1000万円を超えると消費税もかかる。これが無い。経費だけだから。
しゅうしゅう ：はいはい。
牧 ：全然、所得が上がらずに、タダで旅行。物々交換で仕事して。お金は全然動かない
しゅうしゅう ：ほうー。
牧 ：それで7カ国に行けた。ちょっと面白いでしょ。
しゅうしゅう ：面白いです
牧 ：これがね、僕の新しい発見。こんなことがあるんです。
しゅうしゅう ：いいですね。
牧 ：いいでしょ？おすすめ、皆さんに。
しゅうしゅう ：僕もそうやってできますか？
牧 ：できると思うよ。だから遊びに行ったときに、地元の方と友達になって「一緒に主催しない？」と話して、それに来る人がいればそれで成り立つ。
しゅうしゅう ：なるほど。
牧 ：だって、クルーズで地中海へ行った時も、「バルセロナに集まってくれ」って言われてね。あんなもう、結構いい加減な。
会場 ：爆笑
牧 ：もうちょっとあるだろう、と。クルーズ船に乗って最初はね、こんなこと言うと、怒られちゃうかもしれないけど。「これ、大丈夫かな？」くらいの。印象だったわけですよ。
しゅうしゅう ：あー。はいはい。
牧 ：だけど、終わったらもう、満足度抜群。
会場 ：うーん。
牧 ：ね、目的は完全に達成している。
たとえば、僕はトヨタ系の会社の顧問だけど、てにをはまで全部直すわけ、メールにしてもね。あんなこと、今の時代、何の意味があるんだろうって思ったりしています。
しゅうしゅう ：ああ、はい。 面倒くさいですよね
牧 ：うん。あんなぐちゃぐちゃな案内でもさ、目的を達成すればいいわけよ。
会場 ：（笑）
牧 ：感動して、「これ、スゴイ発見だなあ」って。
俊さん ：要は目的が達成すればいいってこと。
牧 ：だね。それでもう対価に合ったの、このクルーズ。
で、そこからもう、クルーズ漬けだよね、頭の中。
会場 ：（笑）
牧 ：毎回、「クルーズ行かないか？」って来るから、もう困ちゃう。
会場 ：（笑）
しゅうしゅう ：僕も言われますけど、まだちょっと、あの…。
牧 ：行った方がいいよ、絶対。変わるよ。この枠がちょっと取れる。
会場 ：（笑）
しゅうしゅう ：そうですね。
牧 ：そういう感じ。だから、遊んでる。
そう、キャッシュは今、僕の場合は入らないけど、キャッシュは一部で、もうちょっと進化したら、遊びとビジネスが一体化してくるかな。
顧問の仕事ってだいたい65歳くらいで終わりかなって思っていて。（顧問の仕事の比率が）下がってくる間に、こっちを上げていこうかなって、そんな感じ。
しゅうしゅう ：いいですねー。僕もそれちょっと目指したい。
牧 ：ぜひ。おすすめします。
先にゴリヤクを与えると、『返報性の法則』で返ってくる
しゅうしゅう ：俊さんは、仕事をしながら遊んでいるイメージはありますか？
俊さん ：二つの話をするけど、ひとつは、一生懸命の時は仕事自体が楽しいイメージがあって、もうひとつは、ビジネスはどこかで収益を上げているわけだけど、会社が儲かっている仕組みをもう一度、自分自身にもプラスにするか、その儲かる仕組みを自分にものっけるみたいな（イメージ）。
簡単に言うと、いろんなところでコスト削減はできて、うちの会社は年収140億くらいのなかから年間4～5000万くらいコスト削減できた。それは外部コンサルタントに頼んだけど、すごくいい話だと思って、社長に「ひょっとしたらビジネスにならないか？」と。
しゅうしゅう ：うんうん。
俊さん ：で、『返報性の法則』はあまり意識しなかったけれども、コスト削減コンサルタントの人に、すごく感謝して食事した時にこういう話をしたら、紹介されて喜ばれました。
しゅうしゅう ：ほー。
俊さん ：いろんな金儲けのネタがあって、企業が儲けている中から、自分で儲かるクチはないかと考えると、ビジネスチャンスはどこかにある。
しゅうしゅう ：うん。
俊さん ：もうちょっと言うと、最初に思ったこと以外のことが、いつも起きてきた。つまり、狙ってなくても、意識していると起きる。
たとえば講演会に行くと、その先でコンサルの依頼がきたりして、その時は別にコンサル狙いで行くわけでもなく、認定講座で言われた「目の前の人を幸せにするためには何ができますか？」、その問いを常に意識しながら講演をすると、「よろしくお願いします」って依頼をいただいて。それはそれでいなって。口コミで。
だから追っかけたら逃げるけど、一生懸命やって、お客様のベネフィット、ミヒロさんが言うところの『7つの法則』のゴリヤクをこっちが出せば、やっぱ、お金は来るよ。
しゅうしゅう ：自分が（蝶々が寄ってくる）花になるというのは、目の前の人に対して、何がゴリヤクかを一生懸命考えて、与えることが愛になるっていう…。
俊さん ：そうそうそう。
しゅうしゅう ：なるほど。
俊さん ：そうすると、ゴリヤクがある。だから先にゴリヤクで与えると『返報性の法則』で、そこで戻ってくる。
僕ね、朝6時半から話すこともあって。何とか法人会とかいってさ。「6時半から45分で5000円でいいですか？」って。
会場 ：爆笑
俊さん ：でも、行くわ。行く。そういうとこでもさ、私の話で良ければ、行くけど。そこですごくね、喜んでくださって、「次に別のコンサルお願いします」って。
エステ業界、生まれてこのかた行ったことないけど、エステティックサロンの人が「コンサルお願いします」とかさ。「はあ？」って思ったけど。
しゅうしゅう ：今度、行ってみたら？
俊さん ：いやいやもちろん行った。もう、60分9000円も払って行ったけど、やっぱり、「経営がわかってないので経営のことをお願いします」って。経営のことはみんな一緒で、エステ業界の知識は1ミリも持ってなくても、目の前のことを一生懸命にすると、結果は出る。
だから繰り返し言うと、ベネフィットを出して返報性が働いて戻ってくるというのは、あると思います。これは会場の皆さんも使えるマインドですね。
しゅうしゅう ：遊びという観点からすれば、俊さんは、割と効率よく、一生懸命目の前の人を幸せにして、お金が入ってきて、残りの時間もゆとりがあるので好きなことができる、というイメージ？
俊さん ：目の前の人を幸せにすることが楽しい。
しゅうしゅう ：なるほど、それが遊びなのね。
俊さん ：そう、遊びっていうか、エネルギーかもしれない。すごく楽しい。目の前の人が幸せになっていく瞬間はすごく楽しいし、さっき「不幸な人と離れたほうがいい」と言ったのは、半分冗談で。不幸な人がいて、その人のために私ができることがあるなら、それは喜んで関わり合う。
しゅうしゅう ：なんか、いろんな形がある。
俊さん ：あるある。あるけれども自分にベネフィットがないと、始まらないよね。
（パート3へ続く）
撮影：寺前陽司、上田修司、清川佑介
